钱江晚报·小时新闻记者马黎通讯员郭楠
宋史学者李华瑞最近出版了新作《宋型国家历史的演进》。
李华瑞是谁？
去年，他加盟浙江大学历史学院成为敦和讲席教授，又当选中国宋史研究会新任会长。李华瑞师从宋史学家漆侠先生，主要从事宋史、西夏史和中国古代经济史的教学与研究。前不久，他在浙大做了一场关于“夜生活”的讲座——宋朝夜间经济兴盛的特点和原因。我们从题目里就感觉到了，很接地气。如何从宋代的经济文化看到我们的生活？比如，宋代的画市场怎么样？中国什么时候有烧酒，是自创的吗？宋代的酒销量又怎么样？李华瑞的研究，比如代表作《宋代酒的生产和征榷》都跟生活息息相关。
最近，钱江晚报记者和“北鸟南飞”在杭州“安家”的李华瑞聊了聊，说说他来浙江后的新动向，尤其是关于宋韵文化，关于“宋型国家”的思考。我们现在提到宋朝，喜欢借用陈寅恪先生的“造极于赵宋之世”，对这句话，我们真的理解对了吗？宋朝为什么要鼓励消费？
听李华瑞说。
钱江晚报：为什么您会加盟浙江大学历史学院？
李华瑞：我算了算，50后还在宋史研究一线发表文章，做具体的研究的，可能就六七位了。现在研究的主力基本已经转到60、70后这代人了。
浙大的宋史氛围很好，有人说，你去是壮大浙大，我说不是，只是锦上添花。过去杭大就是宋史研究的重镇，现在浙江大学做宋史的有六个人，祖慧（龚延明的博士，教授），陆敏珍（包伟民的博士、教授）、周佳（邓小南的博士、副教授）、何天白（祖慧的博士后），还有吴铮强（包伟民的研究生，刚评上教授），再加上我。
在全国，有五个人以上做宋史研究（宋史研究所）的大学，就河北大学、河南大学、西北大学、上海师大、浙江大学。现在全国做古代史的历史系，人数就不多。浙大这五个人的方向非常集中，全部是做宋史。再加上龚延明先生虽然过八十岁了，还在继续做。所以我到这儿来，只是锦上添花。
钱江晚报：来浙大后，您是否有新的研究内容和方向？
李华瑞：我近期在修订将要再版的两部书，一本是《宋夏关系史》，还有一本《王安石变法研究史》。国家重点课题《西夏文明史研究》已完成初稿。我到浙大来以后，在“宋型国家”这块的研究要再做深化。
钱江晚报：漆侠先生对您影响最深的是什么？
李华瑞：漆侠先生改变了我的人生轨迹，坚定我做宋史。我出生在甘肃山丹县平坡。平坡是山丹煤矿所在地，我在平坡度过了整整二十年。我在甘肃师范大学读书时，对学历史专业兴趣不高，曾一度想学新兴的人口学，发现基础太差，放弃了，又回过头来学历史，想学世界史，又发现世界史的硕士学位点太少了，考不了研究生，就考了宋史。年之后，我考了漆老师的博士，他的人格魅力和学术境界，让我坚定做宋史。
钱江晚报：您最近刚刚出版了《宋型国家历史的演进》，这也是您这几年一直在研究的重点，怎么理解“宋型国家”？
李华瑞：我之所以提出“宋型国家”，和21世纪以来“唐宋变革论”重新被炒热有很大的关系。20世纪初至改革开放前，域外学者曾给宋朝国家文明以极高的评价，最具代表性的是日本的唐宋变革论，20世纪初，由日本学者内藤湖南提出，把宋代作为中国社会历史近世的开端，简称“宋代近世说”。
“宋代近世说”对20世纪日欧美的宋史研究有很大影响，对中国产生较大影响是进入21世纪了，特别是对唐宋文学史、唐宋思想史、唐宋艺术史等学界影响很大。甚至一首诗、一篇散文背后有什么文化现象，有学者倡导用“宋代近世说（唐宋变革论）”作为指导理论，试图从这些社会变化中为宋以后的文化思想发展定位和寻找发展轨迹。但相关诠释缺乏历史的理性思考，与过去的研究相比最多是新瓶装旧酒。
为了证明“宋代近世说”的发展脉络，大多数人就把讨论11至14世纪中国历史的范围从北宋的万平方公里转到南宋多万平方公里的地域，再转向元明的江南更狭小的地区，历史的空间一步步缩小。在这样日趋狭小的疆域空间内又被侧重于君主、士大夫和科举制，即“精英”文化、地域重心及其相关的议题所主宰。一言以蔽之，这种研究把中国多元的历史发展局限到狭小的江南一隅之地。这是极其典型的削足适履式地将自己的主观意志（所谓的研究）强加在丰富多彩的中国历史之上的一种表现。
陈寅恪先生讲华夏文化“造极于赵宋之世”，我们做宋史的人特别爱用这句话。宋朝的文化造极表现在哪里？若陈寅恪的说法，是指有宋一代儒家文化思想没有错，但他把赵宋文化最高点归结到程朱理学，那就不完全正确。程朱理学在南宋中后期对宋朝有较大影响，之前有影响的是王安石，是浙东学派。说宋朝的文化是朱子集大成，那更不符合事实。因为宋朝文化在华夏历史上的造极的表现是经济和文学艺术，也包括宋学，但陈寅恪先生没有讲经济和文学艺术，只讲宋学中的程朱理学。
刚才讲了程朱理学对宋朝社会发展有较大影响是在南宋后期的七八十年间，在北宋影响甚微。而且宋朝经济和文学艺术的发展都与程朱理学的思想主张格格不入。程朱理学主张：道第一，文第二，“作文害道”、“修饰辞藻”不符合道的发展。在社会经济发展上，程朱理学主张“崇道德而黜功利”“古圣贤之言治，必以仁义为先，而不以功利为急，夫岂固为是迂阔无用之谈，以欺世眩俗，而甘受实祸哉”，如果这种思想主张占统治地位，宋代文学还能出现六大散文家、宋诗宋词的一代文学之胜吗？还能出现世界范围内宋朝农业经济达到最高水平吗？为什么元明清经济文化不如宋朝的经济文化呢？很大原因是程朱理学。换句通俗一点的话说，程朱理学在经济上的“义利观”特别反对赚钱，在这种情况下宋朝还能奉行赚钱的政策吗？
而宋朝是中国古代唯一讲究赚钱的朝代。从国家到老百姓，都希望赚钱，只有少数的士大夫固守儒家文化，会说这不符合儒家思想。所以宋朝经济文化的高度发展与程朱理学有关系，但关系绝对不大。陈寅恪先生所言造极华夏文化的程朱理学，从南宋后期乃至对元朝中期至民国初年是占统治地位的官学，对当时的社会产生了非常巨大的影响。
还有个问题，我们有时候说到宋朝文化喜欢提“文艺复兴”。西方的文艺复兴是从神回到人，在中世纪宗教盛行的时候，教权要高于政权，但还有希腊罗马文明，文艺复兴是要回归人文精神。但宋朝不存在这个问题，宋朝的文化是从汉学到宋学，两者之间是两种方向，宋代文化和文艺复兴不是一个概念。我想，“唐宋变革论”抓住了这个时代，但不能够完全反映这个时代。我们要讲10—13世纪的中国历史，不能就宋讲宋，不能在开封就讲北宋，到临安就讲南宋。这没错，但我们是历史工作者。
我一直在提倡“大宋史”，这是邓广铭先生最早在20世纪80年代倡导的一种研究理念，旨在强调前后并存的辽、宋、夏、金各王朝之间的联系与影响，而不是局限于赵宋王朝。老一辈学者大致能兼顾辽宋西夏金史，现今从同辈到学生辈乃至再传弟子，能够兼顾辽宋西夏金史的学者已是凤毛麟角。所以越来越多的学者呼吁应多提倡和回应“大宋史”的研究理念。“大宋史”某种意义上就是针对唐宋变革论的。
年，我在东北师大参加了《中国史研究》《史学月刊》《古代文明》三家杂志社联合举行的一次学术研讨会上，提交的参会论文是《唐宋历史应当翻过这一页》，后来《古代文明》主编赵轶峰先生鼓励我修改，不限字数，可在他主编的刊物上发表，经过充实后，写成一篇4万多字的长文发表在年第1期的《古代文明》。据此很多人认为我是“唐宋变革论”的否定者，其实是误解。中国社会科学院历史研究所主办的《中国史研究动态》在总结年中国史研究的特点时，提到我对唐宋变革论的反思，充分肯定我对这个理论假说的“破”，但同时又指出光有“破”，还没有“立”。后来武汉大学和厦门大学的几位朋友对我说，研究唐宋时期的历史应当有新的范式，鼓励我来做。我也觉得不能只提出问题，而应当进行新的讨论。这是我提出“宋型国家”的背景。
“宋型国家”我主要讲到四个问题，主要是指从秦始皇统一中国到晚清这多年间，宋朝独一无二的方面。一是宋朝时期农耕文明与草原游牧文明碰撞的新格局；二是为什么宋朝工商业税收大大收入超过农业税收，这在中国历史上也是独一无二，并造成宋代社会经济的高度发展。
三是文官政治，虽然从汉唐到元明清都讲文武平衡，有文治、有武功，但是就只有宋朝是士大夫政治。因为在帝制国家的时候，皇帝周围拥有几大政治力量，宦官、外戚、后宫，只有宋朝基本上不会闹出大事儿，不会出现像宦官之祸，吕后、武则天、慈禧所谓的女祸。宋朝把宦官控制得很好，明朝有宦官十万人，光北京就有一万人。宋朝最多是宋徽宗的时候有一千多人，宋高宗几十、几百人。宋朝重点依靠的是士大夫。这也是独一无二的。迄今写宋代政治史的书已有好几部，但是真正揭示宋朝文官政治的书迄今似未看到。
四是宋学，现今讨论的古代学术主要是汉学和宋学，汉学宋学在中国历史上是两大学术高峰，都是汉族人创立。汉学在春秋战国时期诸子百家争鸣基础上发展起来，是中国历史文化最辉煌的时候。到宋朝时期，宋朝讲制度，但更讲人。黄宗羲说，学经学，应当要学汉学，学怎么做人要学宋学。宋学的发展和汉学不一样的地方，唐朝，佛教和道教一度超过了儒学，唐中期，儒学从重新开始兴起，但是在崛起的过程中，儒学在吸取佛教和道教的观念，使儒家文化思想在思辨上达到了新的高度。宋学诸学派主要是在儒家学术思想内部互动争鸣。汉宋之争，是清朝学术的一大亮点。
有关宋型国家的具体讨论还处在刚刚开始起步的阶段，我的基本想法在年出版的《探寻宋型国家的历史》和去年出版的《宋型国家历史的演进》都有述说，在这里就不多谈了。
但是这四个方面都可以看作是对“唐宋变革论”的回应。
钱江晚报：对于现在“宋韵文化”的研究，您认为有哪些方面需要重视或者还是缺失的？
李华瑞：从我个人角度，一定要把握宋学发展脉络。从学术思想，宋学吸收了佛学和道教，新产生的儒学在思辨、在哲学层面上高于汉学。讲到宋学，还要补充宋学主流对《孟子》的推崇，《孟子》的地位是宋人抬起来的，其功臣主要是王安石和朱熹。现今所谓的孔孟之道始自宋朝。蒙文通先生说孟子学说的核心之一是主于“以不忍人之心，行不忍人之政”。也就是用同情怜悯他人的心,实施同情怜悯他人的政策。汉朝的儒家主要
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